відкритий коментар

один хороший товариш поставив мені запитання в коментарях google reader, на яке мушу відповісти — але водночас не можу дати простої, короткої відповіді, яку не шкода було б «викинути» в смітник мікроблогінгу (чим, по суті, є google buzz), а тим більше архіву коментарів у google reader’і.

тому відповім я тут — нехай це буде відкритий коментар.

передісторія. після того, як відгуло обговорення чергового заклику до itc запропонувати україномовні версії онлайнових проектів (передбачувано безрезультатного, хоча не без надії) , затихли відлуння в buzz’ах та twitter’ах, я собі подумав: ну гаразд, і що? зрозуміло, що безрезультатність цих нагадувань не може стати для мене причиною відмовитися від читання itc.ua, ko.itc.ua, використання hotline.ua тощо: щонайменше регулярний перегляд цих ресурсів пов’язаний в мене з роботою, але окрім того це справді найякісніші в україні (свідомо уникаю формулювання «українські») ресурси, присвячені it — чогось подібного за масштабом та якістю просто немає.

зустрівши десь у нетрях цих суперечок пораду читати itc.ua через google’івський сервіс перекладу, одразу спробував — на диво результат отримав більш-менш прийнятний, як на машинний переклад. ні, не якісний — але терпимий в порівнянні з перекладом, скажімо, з англійської. ну а далі вже само собою так трапилося, що тепер розшарюючи найцікавіші (як на мої інтереси) новини itc  в google reader’і, я використовую посилання на переклади від google translate.

на що отримав запитання:
тарас, ты теперь принципиально ko.com.ua и itc.ua через google translate читаешь?
далі — коротка і стримана переписка, від якої, тим не менш, в мене залишилося трошки дивне враження… наче я отою «принциповістю» завинив? або принаймні маю так вважати.

отже… чи є для мене принциповою позицією читання чи розшарювання матеріалів itc через перекладач? думаю, що так — це принципова позиція  в тому сенсі, що я свідомо відчуваю свою «українськість» як щось притаманне мені, як частину свого «я» — ну от, припустімо, як любов до матері чи дітей.

ця українськість — це не щось таке, щодо чого я можу робити свідомий вибір: «от буду українцем» або «а, нехай, яка різниця». розумієте? це я.

тож виражати цю частку себе — це все одно що захищати свою сім’ю, або бути перебірливим щодо того, під яким прапором йти в бій.

не знаю, з чим ще порівняти. певно, я таки не космополіт =)


p.s. і ще… я не можу зрозуміти і прийняти негативний відтінок, що частенько люди (не кажу про конкретно цей випадок, ні, але в загальному) вкладають інколи в прикметники «принциповий» або «розумний», вимовляючи зверхньо, наче спльовуючи:
— не будь такий розумний!
— що, дуже принциповий?
звідки ця зневага до принциповості й розуму?

49 коментар(ів):

Юра сказав...

Принциповістю, мені здається було б перекладати статті на українську і вести окрему версію.

Але читати ресурс який добре розумієш, примусово перекладаючи його — здається не має сенсу.

Ну, можна відмовитись від нього — оце теж принциповість. А робити вигляд "фе, які ви погані, але я все одно буду вами користуватись"?..

Сенс лише щоб ті хто підписані на рошарені дописи потрапляли на український переклад? Мене б, особисто, таке примусове спантеличення дратувало.

Sandy сказав...

Ну так ті, що під­пи­са­ні на роз­ша­ре­ні до­пи­си, то­ді теж «прин­ци­по­ві». Не по­до­ба­є­ть­ся — мож­на від­пи­са­ти­ся, а не вчи­ти лю­дей жи­ти.

До ре­чі, а ро­сій­сь­ка мо­ва на ук­ра­їн­сь­ких ре­сур­сах — це не «прин­ци­по­вість»?

tivasyk сказав...

2юра
я розумію, про що ти… але:

ця українськість — це не щось таке, щодо чого я можу робити свідомий вибір: «от буду українцем» або «а, нехай, яка різниця». розумієте? це я.

Offspring сказав...

А чого "в україні" з маленької букви? Ти що, не патріот???
П.С. Це я просто знову стібаюсь.

Анонім сказав...

>А чого "в україні" з маленької букви? Ти що, не патріот???
І це питає той хто сам пише "посудою", "хватає" і "постєльних"?

>"А от чого не хватає у фільмі, так це постєльних сцен."
Це "українець" пише про "Алісу в країні чудес". Неграмотний ще й казок не читав...

Андрей Дегелер сказав...

Тарас,

А вот скажи, пожалуйста, если бы перевод с английского на украинский работал так же хорошо, ты бы англоязычные ссылки шарил через Google Translate? =)


Sandy,

Как неоднократно объяснили в тех самых баталиях на тему украинского языка на сайтах ИД ITC Publishing, это не «принципиальность», а отсутствие ресурсов на создание локализованной версии.

zymova сказав...

я думаю то просто автоматично виходить без будь-яких „принциповостей“ де читав там і розшарив.
мене от учні деякі питають „а почему вы по-укрАински все время переводите?“ (примітка: я вчитель франузької, відповідно спілкуюсь двома мовами на уроці — французькою та українською). я відповідаю, що я українка, що державна мова українська і взагалі мені заборонено російською на роботі спілкуватись. а ці маленькі нахаби російської то і не знають. розмовляють ще іноді більш-менш, а пишуууууууууууууть, матінко рідна!і ще потім мені жаліються, що не змогли зробити домашнє завдання бо ґуґл їм не переклав. коли я бачу ЩО вони просили його перекласти — я його розумію))))

Sandy сказав...

Ні, це са­ме «прин­ци­по­вість». Ви ж пи­ше­те стат­ті ро­сій­сь­кою, а не ук­ра­їн­сь­кою. Хоч орі­єн­ту­є­те­ся на Ук­ра­ї­ну.

Андрей Дегелер сказав...

Sandy,

Тут есть два ответа

1. Бумажные издания. Они ориентируются на нужды аудитории — по-моему, так. Исторически сложилось, что в момент появления наших изданий была востребована исключительно русскоязычная ИТ-пресса. И именно в ИТ-аудитории, как мне кажется, русский язык преобладает и сейчас. Хотя потребность в украиноязычном журнале, видимо, тоже уже формируется, что показывают все эти дискуссии.

2. Про ITC.ua. Я к нему отношусь весьма опосредованно, но всё же. Я Вам открою страшную тайну: около 40% посещений сайта — не из Украины. (На досуге можете прогуляться на http://top.bigmir.net/show/computers/, познавательно.)

Таким образом, легко сделать вывод: нельзя тупо начинать писать статьи по-украински. Нужно создавать локализованные версии изданий (в первую очередь, конечно, онлайн). Для этого нужны ресурсы. Которых, как я уже сказал, на данный момент нет.

И где тут принципиальность?

Sandy сказав...

Прин­ци­по­вість тут:
"Они ориентируются на нужды аудитории — по-моему, так. Исторически сложилось, что в момент появления наших изданий была востребована исключительно русскоязычная ИТ-пресса."

Тоб­то ук­ра­їн­ці в Ук­ра­ї­ні ро­сій­сь­ку ро­зу­мі­ють і їм мож­на чи­та­ти ро­сій­сь­кою. Ро­сі­я­ни в Ук­ра­ї­ні ук­ра­їн­ць­ку не ро­зу­мі­ють, то­му не­об­хід­но ви­да­ва­ти ви­ключ­но ро­сій­сь­ко­мов­ну про­дук­цію.

І як­що ук­ра­їн­ці хо­чуть спо­жи­ва­ти ук­ра­ї­но­мов­ну про­дук­цію, то це «прин­ци­по­вість». А як­що ро­сі­я­ни хо­чуть спо­жи­ва­ти ро­сій­сь­ко­мов­ну, то це «іс­то­рич­но скла­ло­ся» і «нужды ау­ди­то­рии». Пре­крас­ні по­двій­ні стан­дар­ти!

Андрей Дегелер сказав...

Sandy,

Я перестаю Вас понимать. В 1995 г. в Украине (!) украинцами (!!!) была более востребована русскоязычная ИТ-пресса. И сейчас в той же Украине теми же украинцами она востребована. Поэтому то же «Компьютерное Обозрение» и тот же ITC.ua выходит по-русски. Полный переход на украинский язык — мероприятие бестолковое и полностью невыгодное. Создание «локализации» — ресурсоемко. Ресурсов нет.

При чем здесь наша принципиальность?

А о том, как украинцы хотят потреблять украиноязычную продукцию, хорошо свидетельствуют закрытия украиноязычных журналов. :)


P.S. Как-то в процессе обсуждения мой вопрос Тарасу обрел новые смыслы, которые в него не вкладывались. (Да, если что, исходный пост — ответ на мой вопрос в Google Reader.)

Так вот, я действительно всего лишь хотел узнать, по какой причине Тарас начал шарить ссылки именно с ITC.ua/ko.com.ua через GT, — по принципиальным соображениям или по каким-то особым соображениям, которых я не понимаю.

podarok сказав...

8))))))))))))

Ти поки не демократ...

Sandy сказав...

Ну а як­що не «вос­т­ре­бо­ва­на», то во­ни «прин­ци­по­ві». І я про те са­ме ка­жу!

Са­ме то­му я і ре­ко­мен­дую не чи­та­ти ви­дан­ня, для яких «пе­ре­ход на украинс­кий язык — ме­ро­при­я­тие бес­тол­ко­вое и пол­ностью невыгод­ное». І ко­ли ук­ра­їн­ці це зроб­лять, то і сти­мул пе­ре­хо­ди­ти зра­зу з’я­ви­ть­ся.

P. S. Ко­ли я пи­сав «ро­сі­я­ни» я мав на ува­зі не ро­сій­сь­ке гро­ма­дян­с­т­во, а по­хо­джен­ня. І зви­чай­но мо­ва йде про гро­ма­дян Ук­ра­ї­ни, які спо­жи­ва­ють і від­тво­рю­ють ро­сій­сь­ку куль­ту­ру. Не тре­ба за­ки­да­ти дур­ни­ка, що ви не зро­зу­мі­ли!

Андрей Дегелер сказав...

>> Ну а як­що не «вос­т­ре­бо­ва­на», то во­ни «прин­ци­по­ві». І я про те са­ме ка­жу!

Вообще не понял, что Вы хотели сказать.


>> І ко­ли ук­ра­їн­ці це зроб­лять, то і сти­мул пе­ре­хо­ди­ти зра­зу з’я­ви­ть­ся.

Правильно, я и сам об этом пишу. В данный момент украиноязычные издания нужны крайне небольшому количеству людей. Такое издание просто не оправдывает свое существование с финансовой точки зрения, оно должно дотироваться. И мы снова возвращаемся к вопросу ресурсов.


>> Ко­ли я пи­сав «ро­сі­я­ни» я мав на ува­зі не ро­сій­сь­ке гро­ма­дян­с­т­во, а по­хо­джен­ня.

Извините, все украинцы, говорящие по-русски и желающие читать по-русски, имеют российское происхождение? Приехали.


>> Не тре­ба за­ки­да­ти дур­ни­ка, що ви не зро­зу­мі­ли!

Не понял, ей-богу.

Offspring сказав...

ДАлбАйобам, що ховаються під ширмою АнАнімуса:
Слухай, в тебе проблеми чи що? Ну то звернись до психіатра, я тобі не допоможу їх вирішити. Крім того, в коментарі
я тобі в коментарі http://offspring2002.blogspot.com/2010/03/who-is-fing-alice.html популярно пояснив. куди ти можеш піти.

tivasyk сказав...

2всім
дуже хочу, щоби дискусія (якщо дійде до аргументів) не перетекла на особистості (навмисне уникаю будь-яких імен в тексті — не про особистості мова), поки що виходить — дякую всім =)

по суті і по порядку…

2offspring & анонім
ги, я зрозумів, що ви жартуєте, навіть пригадав, про що — чи зрозуміли інші? =)

2андрій дегелер
> ты бы англоязычные ссылки шарил через Google Translate? =)
ні. точніше, в поточній вкраїнській ситуації — ні. я думаю, андріє, ти розумієш, чому я це роблю — але хочеш підбити мене на зізнання, що причина — в російській мові itc? ну так для мене це зовсім не складно, зізнаюся: причина — в російській мові.

і знаєш, якщо ти залишишся там, де зараз живеш, надовго… і коли народяться дітки, і коли ти почуєш, що російською мовою вони спілкуються лише з тобою — а з усим іншим світом зовсім іншою, тобі чужою мовою, і ти зрозумієш, що вони, твої діти, вже не є носіями всієї тієї культури, яка складає добру половину тебе — от тоді, можливо, ти мене зрозумієш…

…а може ні — бо я ж кажу, все-таки я не є космополітом, як виявилося.

> это не «принципиальность», а отсутствие ресурсов на создание локализованной версии.
те, що я коментую itc (вже давно) лише вкраїнською, і те, що розшарюю тепер матеріали через перекладача — це не є протест проти itc.

це є малесенька, локальна, майже безпорадна — позитивна дискримінація на користь української мови.

2zymova
> я думаю то просто автоматично виходить без будь-яких „принциповостей“ де читав там і розшарив.
ну… це точно не планувалося як пафосна акція протесту =) але якщо задуматися (проаналізувати власні мотиви) — то це все-таки прояв позиції. тобто принциповість.

2sandy & андрій дегелер
> это не «принципиальность», а отсутствие ресурсов
> Ви ж пи­ше­те стат­ті ро­сій­сь­кою […] Хоч орі­єн­ту­є­те­ся на Ук­ра­ї­ну.
з одного боку я (думаю, що) добре розумію керівництво itc: все-таки (за моїм відчуттям) російськомовна аудиторія it-видання в україні більша (або принаймні «агресивніша»). з іншого боку… досить легко зараз виправдовувати російськомовність видання браком ресурсів, але… коли видавничий дім створювався — я певен, жодних роздумів щодо мови журналів «хотлайн» та «ко», жодної оцінки аудиторій, жодного прагнення розвивати національну мову — просто не було.

і не те щоби я когось особисто в цім звинувачував — я вже зазначив, що претензій до itc не маю: якби якийсь китаєць ву тоді ж задумав запустити подібний проект мандарином, про нього вже забули б давно. отже, передумови для прийняття рос. видань були — тож з точки зору бізнесу все зроблено правильно.

але в рамках мого світосприйняття китаєць, якому байдуже своє, китайське — він вже не китаєць. те саме і з жителями україни — аж надто мало серед них лишилося вкраїнців.

tivasyk сказав...

ох нічого собі понаписували, поки я тут думав над коментарем… схоже, я поспішив з подякою за коректність дискусії? =)

Sandy сказав...

"Вообще не понял, что Вы хотели сказать."

Ко­ли ук­ра­ї­нець хо­че чи­та­ти ук­ра­їн­сь­кою це на­зи­ва­є­ть­ся прин­ци­по­вість. Ко­ли ро­сі­я­нин хо­че чи­та­ти ро­сій­сь­кою — це на­зи­ва­є­ть­ся як зав­год­но, тіль­ки не прин­ци­по­вість. Шо не яс­но?

"Правильно, я и сам об этом пишу. В данный момент украиноязычные издания нужны крайне небольшому количеству людей."

І всі во­ни прин­ци­по­ві, зви­чай­но. :D

"Извините, все украинцы, говорящие по-русски и желающие читать по-русски, имеют российское происхождение? Приехали."

Ну, я за всіх не роз­пи­су­ю­ся, але, ду­маю, пе­ре­важ­на біль­шість.

Andriy сказав...

Про 95-й рік. Справді українцям була потрібна IT-преса. Проте вибору у них не було (і зараз немає). Тому, що такі люди як Андрєй робили виключно російськомовні видання. Здається, хтось трошки забрехався...

Чому закривають україномовні журнали? По-перше, тому що зазвичай їх із самого початку робили люди на зразок Андрєя. І робили їх як "локалізовану" (і менш якісту) версію російського зразка. Задумка полягала в тому, що вкладаючи мінімальні кошти (берем нормальну російську версію, пропускаєм через автоперекладачку, вносимо мінімальні корективи і, вуаля, "українська" версія готова) планувалося заробляти великі бабки. Але неякісний продукт особливої популярності не набував. Після того продукт закривали... люди на зразок Андрєя. А тепер Андрєй тут буде хіхікати про те, що україномовні видання закриваються... І знову перед нами банальна брехня і антиукраїнізм.

Про 40% відвідувань сайту з-поза України. Якщо б сайт був англомовним, то цей показник був би, мабуть, на рівні 80-90%. Але чомусь він не англомовний...
Аналогічно з мовою в IT. Англійська в IT - це must. Але знову ж таки, видання не виходять англійською... Причина проста - антиукраїнство і шовінізм.

P.S. Не так давно зажрані кінопрокатники (теж антиукраїнські шовіністи) плакали крокодилячими сльозами, що фільми дубльовані українською мовою ніхто дивитись не буде. Життя довело, що вони брехали :P

Андрей Дегелер сказав...

Тарас,

>> ...і знаєш, якщо ти залишишся там, де зараз живеш, надовго… і коли народяться дітки, і коли ти почуєш, що російською мовою вони спілкуються лише з тобою...

Тарас, я буду счастлив, понимая, что мои дети являются носителями нескольких культур — и украинской, и и местной. И что они изначально знают не меньше трех языков. Это, я считаю, прекрасно. И способствует расширению кругозора. А тут мы скоро дойдем до того, что было в Прибалтике, — принципиального «непонимания» русского языка. Бред, а.


>> коли видавничий дім створювався — я певен, жодних роздумів щодо мови журналів «хотлайн» та «ко», жодної оцінки аудиторій, жодного прагнення розвивати національну мову — просто не було

Прости, а ты считаешь, что если бы оценка аудиторий производилась, украиноязычная оказалась бы больше? Чёрт с ним, даже не больше, — она оказалась бы хоть приблизительно равна украиноязычной?



В текущей ситуации все разговоры о «необходимости» украинском языке в проектах ITC — это, по сути, требование вкладывать свои деньги в развитие украинского языка. Дорогие требующие, вы сами-то много вложили?

Ещё раз: я (да и многие в ITC) совершенно не против введения локализации интернет-изданий. Но, простите, сейчас несколько не тот момент, когда это можно делать.

tivasyk сказав...

> Тому, що такі люди як Андрєй робили виключно російськомовні видання.
хлопці, не переходьте на особистості. андрій у 95-му зовсім не робив itc, наскільки мені відомо. окрім того, я не знаю за ним якої б то не було агресії щодо української чи україни.

мене більше розчаровує те, що у тому-ж таки 95-му не знайшовся якийсь петро чи івась, і не створили україномовного «хотлайна», і до них не потяглися тисячами спраглі україномовні бізнесмени, і в результаті не «згинули наші вороженьки» =/

ще раз: розчаровує не якась конкретна людина, не якесь конкретне видання — розчаровуємо ми (ті, хто номінально називає себе українцями).

повертаючись до початку: розшарювання itc українською — це не протест проти — це виступ за!

Sandy сказав...

Щось за­ба­га­то у нас ан­ти­ук­ра­їн­ців.

У ме­не з цьо­го при­во­ду є те­о­рія. І во­на по­ля­гає в то­му, що ук­ра­їн­ці бу­дуть ха­ва­ти те, що їм да­ють. Зро­би­ли пе­ре­клад фі­ль­мів ук­ра­їн­сь­кою — доб­ре. Не зро­би­ли пе­ре­кла­ду ка­на­лу Discovery — ну все од­но ж ди­ви­ти­му­ть­ся ро­сій­сь­кою. І до­ки так бу­де, до­ти ні­хто не бу­де вкла­да­ти гро­ші в ук­ра­їн­сь­ку ло­ка­лі­за­цію. Бо це бу­де не­ви­гід­но!

І так, ма­буть та­ки тре­ба пе­ре­ста­ти ро­зу­мі­ти ро­сій­сь­ку, як у При­бал­ти­ці. У них там та­ких ве­ли­ких проб­лем з ло­ка­лі­за­ці­єю не ви­ни­кає, хоч їх на­ба­га­то мен­ше.

tivasyk сказав...

2андрій дегелер
> ты считаешь, что если бы оценка аудиторий производилась, украиноязычная оказалась бы больше? Чёрт с ним, даже не больше, — она оказалась бы хоть приблизительно равна украиноязычной?
ні, я так не вважаю =( я свідомий того, що аудиторія itc — у великих містах, а населення великих міст — переважно російськомовне.

але те, що я це знаю — не означає, що я радо приймаю цю дійсність =(

p.s. так, ну ви як хочете — а я піду спати. завтра поїду купувати велосипед =)

Андрей Дегелер сказав...

Капец, блин, вокруг шовинисты, бедный притесняемый украинский язык. Господа, мне кажется, вы немного зациклились.

Тарас,

Я пока общаюсь крайне корректно, заметь. Но приличные слова уже заканчиваются. :)


Andriy,

1. Переход на личности «защитан».

2. >> І робили їх як "локалізовану" (і менш якісту) версію російського зразка.

а) Вы, похоже, не читали исходную дискуссию на ITC.ua, а туда же. Основная мысль поборников украинского языка на этом ресурсе была именно в том, что нужно переводить статьи и новости, и все будут довольны.

2. >> Якщо б сайт був англомовним

Но он не англоязычный. Он русскоязычный, и причины этого я уже описал выше. И 40% заходов из-за рубежа — это не повод не создавать украиноязычную версию, это повод не отказываться от русскоязычной.


3. >> Життя довело, що вони брехали :P

Жизнь показала, что если не давать людям выбора, они будут смотреть то, что дают. Вы правда считаете такой подход правильным? (IMHO, самый справедливый подход — язык оригинала + украинские субтитры.)


Sandy,

Что Вы прицепились к этой «принципиальности»? Вам слово понравилось? Или сказать больше нечего?

>> Ну, я за всіх не роз­пи­су­ю­ся, але, ду­маю, пе­ре­важ­на біль­шість.

Мне кажется, что Вы бредите.

Sandy сказав...

"Что Вы прицепились к этой «принципиальности»? Вам слово понравилось? Или сказать больше нечего?"

У цій те­мі ми об­го­во­рю­є­мо са­ме «прин­ци­по­вість», а не тіль­ки ваш пре­крас­ний ре­сурс.

"Мне кажется, что Вы бредите."

А ме­ні зда­є­ть­ся, що Ви. І що те­пер ро­би­ти?

Андрей Дегелер сказав...

Sandy,

Я с Вами принципиальность не обсуждал, по-моему.

В любом случае, принципиальность — это прекрасно. И я уже говорил, что ни в коей мере не пытался осудить Тараса за то, что он шарит переведенные ссылки (минус только один — это банально неудобно, в заголовке стоит тупо Google Translate, о чем пост — непонятно).


А «непонимание» русского языка — это просто сознательное сужение собственного кругозора. Это всегда пожалуйста, только без меня. Я очень рад тому, что могу говорить и по-русски, и по-украински.

Sandy сказав...

"Я с Вами принципиальность не обсуждал, по-моему.

В любом случае, принципиальность — это прекрасно. И я уже говорил, что ни в коей мере не пытался осудить Тараса за то, что он шарит переведенные ссылки (минус только один — это банально неудобно, в заголовке стоит тупо Google Translate, о чем пост — непонятно)."

А що ми то­ді тут вза­га­лі об­го­во­рю­є­мо? На­скіль­ки я зро­зу­мів, до­пис са­ме про те, що лю­ди люб­лять вжи­ва­ти фра­зу «не будь прин­ци­по­вим», ко­ли во­ни хо­чуть, щоб спів­роз­мов­ник ро­бив не так, як вва­жає за по­тріб­не, а так, як зруч­но їм.

"Я очень рад тому, что могу говорить и по-русски, и по-украински."

Прос­ті­ше ка­жу­чи, ва­ша ро­сій­сь­ка мо­ва в цій те­мі — це ви­яв са­ме зне­ва­ги, а не не­знан­ня ук­ра­їн­сь­кої. Дя­кую, що по­яс­ни­ли.

Андрей Дегелер сказав...

Sandy,

>> А що ми тоді тут взагалі обговорюємо?

Если забыли, попробуйте почитать сначала.


>> На­скіль­ки я зро­зу­мів, до­пис са­ме про те, що лю­ди люб­лять вжи­ва­ти фра­зу «не будь прин­ци­по­вим»...

Перечитайте запись. Вы, видимо, прочитали только постскриптум.


>> ...ва­ша ро­сій­сь­ка мо­ва в цій те­мі — це ви­яв са­ме зне­ва­ги, а не не­знан­ня ук­ра­їн­сь­кої.

Нет, я всего лишь говорю на своем родном языке, подразумевая, что остальные участники дискуссии меня понимают, а если не поймут — то попросят перейти на украинский.

Анонім сказав...

Для offspring (з маленької, бо не вартий):

Навіть те слово нецензурне, яким Ви до мене звернулись, теж умудряєтесь писати неграмотно... ;(

До всіх решта:
Обговорюється не загальна проблема української мови, бо вона не підлягає дискусіїї, аконкретні випадки, коли комусь неподобається позиція іншого.

Хоча цей інший, теж би міг подумати "А яке вам діло до моїх принципів". Натомість — намагається їх перевиховати.

Думаю це не потрібно. Значно більше користі від Українця з якого захочуть брати приклад бо він хороша і мудра людина (відразу думаєш — "Ось напевне всі українці такі!").

Бо є "українці" яким в класичних казках бракує "пастєльних", курча, сцен. оце позорисько. Отаких треба лякатись. Бо хтось зкаже "невже всі вони, українці, такі невиховані і неосвічені".

Sandy сказав...

Та ме­ні до­пис вза­га­лі чи­та­ти лі­нь­ки. Я тіль­ки ко­мен­та­рі чи­тав! :D

Offspring сказав...

Для АнАнімуса
На ти бо так хочу: читай попередній коментар, якщо не зрозумів, читай попередній коментар...

ivanko сказав...

tivasyk, ти мимоволі образив А.Дегелера, бо демонстративно відмовились від „велікого і могучего“ на користь „провінційного і недорозвиненого“. Пояснювати „Чому?“ у таких випадках немає сенсу, що і підтвердив ваш діалог.

(„велікого і могучего“,„провінційного і недорозвиненого“— зрозуміло таких слів ніхто не говорив, люди виховані , вічливі. Лише у підтексті…)

А «непонимание» русского языка — это просто сознательное сужение собственного кругозора.

В принципі нерозуміння будь якої мови є навмисним звуженням кругозору. Українська і російська мови перебувають на різних етапах розвитку, російська пройшла через це десь у 20 -30 роках 19 го століття

Апеляція до почуттів ..і знаєш, якщо ти залишишся там, де зараз живеш, надовго… і коли народяться дітки, і коли ти почуєш, що російською мовою вони спілкуються лише з тобою...
не має сенсу, у 19 столітті Дегелер писав і видавав би на більш розвиненій французькій, абсолютно не комплексуючи.
Для мене відкриттям стало те, що у часи Пушкіна його твори були, як зараз кажуть, андеграундом. „Виделувався“ звужуючи свій кругозір до вузького кола рускочитающей публікі. :D

Суперечка справді немає сенсу. Тільки дурні ярлики понавішували. Ситий голодного… ви у курсі.

pan.bibliotekar сказав...

"Чому ти куриш сигарети через мундштук?" - "Тому що через мundstück мені більше подобається". ВСЕ.

А тут починається... два види курців страждають: чи не хоче він сказати, що ті хто курять без мундштука плебеї?.. чи він хоче сказати, що я корчу з себе аристократа?..

І це в той час, коли кількість курців у світі з кожним днем зменшується.

Андрей Дегелер сказав...

>> Тільки дурні ярлики понавішували.

Да. Так и есть. Вы пришли и быстренько развесили ярлыки везде, куда дотянулись.

ivanko сказав...

Да. Так и есть. Вы пришли и быстренько развесили ярлыки везде, куда дотянулись.

А конкретніше? Куди я дотягнувся і де хоч один навішений мною ярлик?

ivanko сказав...

Здається зрозумів, мало бути так:
Тільки дурнІ́ ярлики понавішували.
Ярлики дурні́ , а не люди :) .
Одназу не помітив неоднозначності фрази.
А ви самокритичний, образились .

Андрей Дегелер сказав...

ivanko,

Ну, например, «велікого і могучего», «провінційного і недорозвиненого», «писав і видавав би на більш розвиненій французькій, абсолютно не комплексуючи» — вот это всё как раз натуральное развешивание ярлыков.

Параллели с Пушкиным — просто передергивание. Или Александр Сергеевич принципиально отказывался понимать французский?

Короче. Давайте просто не скатываться к троллению.

Андрей Дегелер сказав...

ivanko,

Нет, я как раз понял, где должно было стоять ударение. Я всё-таки обычно придерживаюсь хорошего мнения о незнакомых людях.

ivanko сказав...

Гаразд, я і не мав наміру тролити, не у моїх правилах.
Перший абзац штампи для лаконічнішого пояснення ситуації, я не вам їх приписую, я від свого імені. Ось те саме без штампів: Українська і російська мови перебувають на різних етапах розвитку, — і далі по тексту, це не тролінг, а констатація.

Параллели с Пушкиным — просто передергивание. Или Александр Сергеевич принципиально отказывался понимать французский? Я такого не сказав, але тодішній бомонд він, на мою не кваліфіковану думку, дратував. За що, власне, і поплатився.

повертаючись до початку: розшарювання itc українською — це не протест проти — це виступ за! — де тут у Тараса про принципи?

Не хочеться далі втягуватися у дискусію, але здається серед присутніх принципіально нє понімающих немає, і навряд з’являться.

ivanko сказав...

«писав і видавав би на більш розвиненій французькій, абсолютно не комплексуючи» — вот это всё как раз натуральное развешивание ярлыков.

Тут я помилився, якщо це сприйнято як ярлик.
мені здалося, ви просто практична людина, що не бажає зайвий раз напрягатися з перекладом. була б відчутна фінансова віддача — зробили б.

В Україні не існує людей без мовних комплексів.

мінус-один сказав...

"если бы перевод с английского на украинский работал так же хорошо, ты бы англоязычные ссылки шарил через Google Translate?"

ох, це класичне питання російськомовців...

ваша помилка, що ви вважаєте по дефолту, що всі мови "рівні" такі (як в єврохартії). а вони - ні!

російська мова - ворожа до української.
англійська мова - дружня.

і ворожа російська зовсім не тому, що якась чужинська. якраз навпаки. вона надто близька. аж така близька, що легко розчиняє українську ідентичність. і причина тому (ви здогадуєтесь) - наша спільна історія в Радянському Союзі і раніше в Російські Імперії. 70 (і більше до того!) років дефолтної російської мови спричинили таку "близкість" російської і української мов, що одна з мов в ній повністю втрачається. вгадайте яка...

і ця загрозлива "близькість" існує не лише в якомусь "ментальному" вимірі – вона наявна також просто філологічно: схожі корені, легке запозичення, однакова побудова фраз, суржик etc - створені всі умови для взаємної "прозорості" цих двох мов.

а реально ця прозорість означає, що створені всі умови для переходу україномовця на російську мову. нема зараз ситуації "співіснування російської і української мови". як правило таке "співіснування" реально означає "російська мова".

і це значить, що українська мова (і мовці), свідомо чи без свідомо, відчуває антагонізм до російської. надто та "близька".

а англійська - дальня. потрібно років 30, я думаю, щоб вона почала загрожувати українській ідентичності в тій мірі, в якій їй загрожує зараз російська.

а друга мова освіченій людині потрібна. (не буду обговорювати концепцію другої мови зараз - якщо ви освічені люди, ви мене зрозуміли). тому полюби дальнього, як казав Ніцше.

якщо українська мова (культура etc) хоче існувати і надалі:

потрібен очищувальний карантин на все російське років на 10 хоча б

і потрібно створити таку атмосферу, яка б заохочувала перехід на українську українських російськомовців

ivanko сказав...

після :

російська мова - ворожа до української.
англійська мова - дружня.“


Промовчати не можу.

Викиньте цю маячню з голови.
я добре розумію причини, але мінус-один спробуйте зрозуміти наслідки.

переведемо розмову у менш болючу, не мовну площину
Ви пропонуєте захистити виробництво «автомобілів запорожець» забороною на ввезення автівок «вголга» , не забороняючи малодоступні більшості населення «бентлі». Виграє від такого підходу автозаз? Хтось окрім виробника «бентлі»?
аналогія не зовсім коректна, як і будь-яка анологія, але загалом відповідна.
просте обмеження само по собі не дає розвитку, навпаки, веде до самоізоляції.

Тівасик пропонує на зібрані в Україні «Волги» чіпляти назву «Дніпро» Фарбувати у державні кольори і супроводжувати україномовною інструкцією.
Це трохи краще, але суттєво на розвиток не вплине, хоч і дасть певний імпульс.

Дегелера такий підхід ображає, власне мені здалося що ображає, він не може зрозуміти навіщо потрібно витрачатися на косметичні зміни, коли більшість користувачів всеодно купуватимуть «волгу» або «бентлі»

Як зробити «запорожець» сучасною конкурентноздатною автівкою ніхто з нас не знає, як завоювати прихильність користувача? Мивсі боїмося банкрутства, хоч фактично наше підприємство завжди було і є лише спілкою майстерень що вирішила обійти світовий автопром.

Такі справи. Спробуйте сприйняти написане не як ворожий випад і не як троллінг.

CM сказав...

2all: Я щось не розумію, чого всі вчепились до Андрея Дегелера? Що ви хочете його змусити випускати видання яке накриється тазіком через два місяці?

Я розумію, якщо б всі коментатори були дуже схвильовані долею україномовної преси, але чого тоді ніхто не згадує про "Кримську Cвітлицю"?

Просто знайшлась зручна жертва?

2Дегелер:
>Хотя потребность в украиноязычном журнале, видимо, тоже уже формируется, что показывают все эти дискуссии.

Це "піар для бідних", чи видання справді проводить такі куці соцзаміри?

мінус-один сказав...

ivanko
Викиньте цю маячню з голови

це не маячня, це жорстока реальність.

і не варто наводити економічні приклади - економіка вторинна по зрівнянню з тим, про що я кажу (з груповою ментальністю).

іде культурна війна (усвідомлюєте ви це чи ні). одна з культур (в теперішньому вигляді) на Україні загине. або з них створиться третя культура, а значить третя держава.

і так, заборона - частина будь-якої війни. якщо є засилля волг, і ви усвідомлюєте, що це має загрозливий характер, - треба одночасно створювати негативне ставлення на ринку до волг і заохочувати альтернативні марки, не афілійовані з волгами. звичайний маркетинг, стандартний підхід.

і я не пропоную бентлі - ні! англійська мова доступна (і фінансово в тому числі), на відміну від бентлі. треба лише зняти з неї вуаль "чужорідності" (радянський релікт) і все.

і нарешті, самоізоляція. цей момент дійсно виникне, але він має і певний позитив. ізоляція призводить до самостійності. (коли нема на кого покластися, приходиться все робити самому). самостійність виробляє ідентичність. тому в певних дозах це корисна річ для нас на даному етапі.

от чого нам не треба - так це цього овечого миролюбства. ситуація дуже погана. скоро не буде за що боротися :( все, домиролюбствувалися

ivanko сказав...

іде культурна війна (усвідомлюєте ви це чи ні). одна з культур (в теперішньому вигляді) на Україні загине.

Культури конкурують, воюють народи — підміняючи конкуренцію війною ви виводите конфлікт у іншу площину. Мені особисто переростання культурно-мовного конфлікту у громадянський дуже не подобається.

от чого нам не треба - так це цього овечого миролюбства. ситуація дуже погана. скоро не буде за що боротися :( все, домиролюбствувалися -
Ви розумієте що ваша войовнича позиція тільки пришвидшить процес? Самоізоляція робить держави і народи неконкурентоспроможними і викидає на узбіччя історії.

мінус-один сказав...

самоізоляція робить культури

ivanko сказав...

„треба одночасно створювати негативне ставлення на ринку до волг і заохочувати альтернативні марки“

Певна частина російського політикуму вперто нав’язує думку: „ де їздять «волги» — там Росія. Прив’язуючи громадянство і національність до марки автомобіля (що творить алегорія, слово честі я не навмисне… :=) провокує протистояння. Боротьба за право їздити саме на цій марці — необхідна умова тиску не інших, для чого допомагати їм тиснути на нас, громадян України, безглуздими заборонами?

Для чого нам нав’язане кимось негативне ставлення?

Ставлення має бути об’єктивним «волга» справді не найкраще у світі авто.

«Запорожець» має право їздити тими самими дорогами що і «волга». Держава має право пропагувати і рекламувати свої «запорожці». Витрачати кошти на їх розвиток. Але не має права забороняти те, що не є злочином.

Мовна експансія з наступним переходом до геополітики — російський винахід, навіщо їм підігрувати у заздалегідь програшній позиції? Краще не грати у ці ігри.

Російськомовний має право бути громадянином України. Більше того, має повне право схвалювати чи не схвалювати дії російського уряду стосовно його країни, так само як і інші громадяни.

Сподіваюсь це все. Остаточно.

мінус-один сказав...

ivanko

ви з самого початку створили собі неоковирну економічну алюзію, а потім переконуєте себе ж на її прикладі, що ви праві :)

питання не стоїть волга/запорожець. питання стоїть волга/майже-така-сама-волга.

розумієте різницю?

якби ж то у нас була ідентичність! якби ж то у наc було щось настільки відрізне як волга від запорожця! та справа в тому, що нема. все що у нас є - спільний з росіянами спадок Радянської Імперії плюс трошки українського колориту.

і тиснути ні на кого не треба - треба створювати умови, атмосферу, оточення. щоб людям самим було соромно будучи українцями створювати продукти російської культури.

--------------

до речі, я не споживаю російську культуру з 2002 року. тобто не читаю російською нічого (абсолютно, принципово), не дивлюся нічого російського по тб, не слухаю російську музику, не купую речі, на яких російські етикетки і т.д. (українські продукти російською мовою вважаю в горизонті російської культури теж)

але по бізнесу можу спокійно спілкуватися російською, мені не важко, мова розмови і мова творчості - різні речі.

функції другої мови (якщо чогось нема українською) у мене виконує англійська - виявляється світ такий широкий: англійською перекладено значно більше, ніж російською (і часто краще). навіщо себе обмежувати?

якось само собою вивчив (ну так, на рівні розуміння) ще пару мов.

так що не жаліюсь ;) чого і всім бажаю.

мінус-один сказав...

(і ніякої потреби в itc.ua and the likes не відчуваю, все отримую з першоджерел)

Дописати коментар

увага!
коментарі не модерую, проте спам видаляю нещадно. посилання на інші сайти/блоги за темою допису вітаю.

додаткові можливості розмітки (кутики набрати з клавіатури):
  ‹b›жирний шрифт‹/b›
  ‹i›похилий шрифт‹/i›
  ‹a href="http://tivasyk.info"›посилання‹/a›