ітогі подвєдьом

результати вчорашньої перестрілки в коментарях:
+ рекордна кількість переглядів блогу вчора (див. скріншот)
+ реакція коментаторів (і позитивна, і негативна) показує, що тема принаймні «жива» — це вже добре
+ з автором каталогу ukrainianblogs.com ми ввечері обмінялися набагато більш зваженими листами електронкою
+ у відповідь на критику, і за порадою андрія івахненка поправив шаблон блогу, тепер «коментатор каже: ...» =)
– мінус один читач в списку прихильників блогу; якщо це не випадкове співпадіння, а пов'язано саме з флеймом — мені шкода.
p.s. які ж ми (блогери) все-таки інфантильні... мабуть, сам потяг самовиражатися і стверджуватися через блог (як спосіб психологічного захисту) — можна сміливо включати до визначення інфантильності =)

42 коментар(ів):

Sandy сказав...

Інфантилізм полягає в тому, що деякі українці не бажають визнати той очевидний факт, що українці є національно-культурною меншиною в Україні. І перший же коментар від Психа є чудовою тому ілюстрацією. ;)

tivasyk сказав...

2sandy

> деякі українці не бажають визнати той очевидний факт, що українці є національно-культурною меншиною в Україні
ти, мабуть, правий... але я відчуваю, я боюся, що в той момент, коли я це визнаю (внутрішньо) — я перестану бути українцем.

і нація зникне.

себто, вона, може, й існуватиме віртуально, «десь там» — але вона помре в мені.

p.s. в надмірній сентиментальності мене вже звинувачено =)

clubnicka сказав...

‹i›"тепер «коментатор каже: ...»"‹/i›
Спасибі, що не проігнорували.

‹i›p.s. в надмірній сентиментальності мене вже звинувачено =)‹/i›
Та ну що Ви? Зараз модно називати усі закиди одним словом "критика", от і віднесіться до цієї критики так, як радите іншим.

Дуже щкода, що у відповідь на іншомислення можна напоротися на таке відверте хамство, яке продемонстрував один із коментаторів наприкінці "перестрілки". З такими я спілкуватися не вмію, та й бажання немає навіть намагатися. Люблю аргументовану дискусію на рівні приколів і натяків, але без відвертго "обсьору" одне одного.

Тарасе, цікавій у Вас блог. Тому не виганяйте мене звідси, я Вам для контрасту згожуся ;)

clubnicka сказав...

Так, з кутиками вийшов прокол...

Анонім сказав...

Чого закрив коментування? Автор двоякий: з одного боку врівноважений та сприймає критику, а з іншого боку в коментарях є хтось, хто має пряме відношення до каталогу. І от вся фігня від цього "хтось" на чому постійно акцентує автор. Якось воно підозріло...

clubnicka сказав...

Аноніме, шановний!
Під поняттям "хтось" Ви, певно, маєте на увазі мене. Так, фігні від мене буває багато, все залежить від настрою.
До каталога маю пряме відношення - обидва моїх блога там зареєстровані, як і 150 інших чужих. Тому й сперечалася.

tivasyk сказав...

2clubnicka

> не виганяйте мене звідси, я Вам для контрасту згожуся
нікого ніколи не виганяю =) в блозі зараз лише один допис, до якого закрите коментування (і то тимчасово).

2анонім > Чого закрив коментування?
бо з одного боку не бажав допустити розвитку одвертої сварки, а з другого -- не мав способів інакше -- може коректніше і цивілізованіше? -- віднайти контроль над ситуацією.

> Якось воно підозріло...
одверто: момент не вибирав. щойно почитав останні дописи і (внутрішньо) здригнувся -- дописав свій фінальний і закрив.

2all

послухайте (чи то пак почитайте), що маю сказати. власне, я вже написав у цім дописі: я дуже позитивно сприймаю те, що "біль та смуток" підняли таку завірюху -- як на мене, це означає, що тема болить не лише мені. і мене це порадувало.

сподіваюся, замість продовжувать флейм ми краще поспілкуємося українською =)

tivasyk сказав...

2all

>>>>> ВСІМ СЮДИ <<<<<

jarofed сказав...

Якимось дивним чином пропустив той попередній допис (хоча по ідеї не мав би). І от на прикладах таких "перестрілок" дуже цікаво спостерігати, як зазвичай адекватні люди можуть розпалитися через дрібницю. Але дійсно, чим українська блогосфера мене приваблює - то це тим, що зрештою автори та коментатори таки доходять до консенсусу. Можливо, причиною тому відносно невелика кількість самих учасників дискусії. Але мені б хотілось вірити, що основна причина - все-таки вроджена неконфліктність українців (в найкращому сенсі цього слова).

Що ж стосується мови каталогу - то тут попри всю мою любов і підтримку української мови, повністю розумію автора, який, наскільки мені відомо, мешкає у трішки іншому культурному середовищі. І коли я кажу: "Погано, що каталог не україномовний" - то це наїзд у першу чергу на себе самого. Бо ж були плани створити щось подібне. Але не створив. Не вистачило часу, бажання, вміння, натхнення чи ще можна придумати багато відмазок. А людина створила, підтримує і планує розвивати.

Знову ж таки - дуже приємно, що подібні дискусії, попри всю їхню гостроту та "пекучість", закінчуються позитивно.

До речі, в цьому блозі мені подобається частота оновлення. Тівасик начебто почав публікуватися регулярніше? Чи це тільки враження?

tivasyk сказав...

2jarofed не регулярніше, ні -- проте частіше =) після перерви накотило, мабуть.

Псих сказав...

Хз для кого там є фактом, що українці є культурною меншиною..?

Sandy сказав...

Для Вас, наприклад. Хоч ви його декларативно не визнаєте.

tivasyk сказав...

2псих

> Хз для кого там є фактом, що українці є культурною меншиною..?
"я вам нє скажу за всю адєсу", але в тенетах, наскільки можу бачити — так =/ і у великих містах переважно — так =/

Sandy сказав...

Не в тенетах і в містах, а по Україні в цілому. 78% громадян України назвали себе українцями. Це певно найбільша меншість, зафіксована за всю історію людства. ;)

Псих сказав...

Хлопці, ну то поясніть, як ви це визначили?

Плюс, Sandy, поясни мені, будь-ласка, що у моєму коментарі ти знайшов такого, що приймаєш існування для мене факту приналежності до національної меншини??

tivasyk сказав...

2псих
> поясніть, як ви це визначили?

інтуіція як результат зацікавленого спостереження.

p.s. не в якості доказу, але...

Google.ua:
= Результати 1 – 10 з приблизно 842 000 на запит український блог. (0,21 сек)
= Результати 1 – 10 з приблизно 2 840 000 на запит украинский блог. (0,53 сек)
Yandex.ua:
= Результати пошуку для «український блог». Знайшовся 1 млн сторінок
= Результати пошуку для «украинский блог». Знайшлося 44 млн сторінок
bigmir)net
TOP-25 за сьогодні: аж один рядок українською мовою, на 21-му місці.

Sandy сказав...

Давай міркувати логічно. Є людина, яка запускає ресурс з України і для України. Якою мовою вона його запустить? Очевидно, мовою більшости. Инакше цей ресурс не буде популярним. Це ж простий і елементарний розрахунок.

Спочатку будь що робиться тою мовою, якою говорить цільова аудиторія (в світі це англійська, а в Україні — російська). Потім локалізується мовами меншин, якщо власники вважають це доцільним.

Українська меншина в Україні справді найбільша (66%), і багато ресурсів локалізуються українською. Але локалізація не є обов’язковою для того, щоб ресурс мав успіх в Україні. Обов’язковою є підтримка російської мови, оскільки вона є мовою більшости (33%). Як же після цього вважати українців національно-культурною більшістю?

Давайте припустимо, що ви, Псих, належите не до меншости, а до більшости. Що б ви в цьому разі зробили? Ви б не реєструвалися в списку, який не локалізовано українською, а пошукали б список, який має український інтерфейс. А цей список, відповідно, не витримав би конкуренції. Але нам обом відомо, що більш конкурентноспроможним в Україні є саме ресурс російською, а не українською мовою.

Тому що українці є меншиною в Україні, як би нам з вами не хотілося протилежного. Тому попри декларації доводиться реєструватися на ресурсі російською мовою, сподіваючись, що колись він буде локалізований. А невідповідність декларацій реальності викликає "біль та смуток". Якщо я не помиляюся, це називається когнітивний дисонанс.

tivasyk сказав...

2sandy
знімаю капелюха! коментар читаю і перечитую.

2псих
сприйми це як гру слів, котра, тим не менш, має навести на родзуми.

Sandy сказав...

P. S. Чесно хотів перейти на ти, але писати «ти, Псих», не піднялася рука... Псевдо таке, що якщо не на Ви, то можуть неправильно зрозуміти... ;)

Псих сказав...

Sandy, будь простішим - якби я не правильно розумів у кожному випадку, то не вибрав би собі такий нік. ;)

Я розумію в чому справа.
Найголовніше, придумати гарне визначення чи ідею, за яку треба "боротись", вірно? Потім "поміркувати логічно" і підкріпити ту ідею ‹a href="http://uk.wikipedia.org/wiki/Ідеологія"›ідеологією‹/a›. І вже потім розчісувати всіх тим "гребінцем"!
Та є один важливий момент - хороший ланцюжок обірвався ще на етапі "поміркувати логічно"... але ти цього і не помітив. Все що далі - це лиш, повторюсь, гребінець-світогляд однієї людини, якому важливо зробити пробір (деколи навіть чим більше тим краще), а не зчесати волосся в однорідну красиву зачіску.

Можна, звісно, почуватись меншістю, користуючись англомовною платформою ВордПресс чи двигунцем blogger. Та чи варто заморочуватись таким нестійким поняттям меншість/більшість в певний момент часу (а ну, китайці зможуть зробити свою валюту світовою і меншість знову поміняється місцями з більшістю), якщо краще позбуватись різних там суперечливих думок (той самий дисонанс) і нарешті вилізти зі своє пісочниці, у якій "біль та смуток"?? Але то є цілком ваш вибір!

Не в якості доказу, але... Я вже й так зареєструвався у всіх значимих (з моєї точки зору) україномовних каталогах. Далі на черзі (до появи нових ураїномовних) реєстрація у всіх російсько/англо_і_т.д. мовних каталогах, на яких є моя цільова аудиторія - українці (що є такими за національною приналежністю). Адже ‹a href="http://uk.wikipedia.org/wiki/Національність"›національність‹/a› - це не лише мова!

tivasyk сказав...

2псих

> адже національність - це не лише мова!

рідна мова — то безцінне духовне багатство, в якому народ живе, передає з покоління в покоління свою мудрість і славу, культуру і традиції. у рідному слові народ усвідомлює себе як творчу силу. слово рідної мови — могутній засіб передачі від покоління до покоління історичного, культурного, морального, естетичного, побутового досвіду народу. рідне слово — то невичерпне, животворне і невмируще джерело, з якого дитина черпає уявлення про навколишній світ, про свою родину, про своє село і місто, про весь свій край.

[...]

любов до батьківщини неможлива без любові до рідного слова. тільки той може осягти своїм розумом і серцем красу, велич і могутність батьківщини, хто збагнув відтінки й пахощі рідного слова, хто дорожить ним, як честю рідної матері, як колискою, як добрим ім'ям своєї родини. людина, яка не любить мови рідної матері, якій нічого не промовляє рідне слово,— це людина без роду й племені.

в.о. сухомлинський

p.s. ти правий: національність -- то не лише мова. але без мови нації немає, з неї вона починається, і без неї -- гине.

Sandy сказав...

Sandy, будь простішим - якби я не правильно розумів у кожному випадку, то не вибрав би собі такий нік. ;)Вибач, не зміг пропарсити.

Та є один важливий момент - хороший ланцюжок обірвався ще на етапі "поміркувати логічно"... але ти цього і не помітив.Я апелював до фактів, а не до світогляду. Якщо ти з чимось не згоден, спробуй заперечити.

Та чи варто заморочуватись таким нестійким поняттям меншість/більшість в певний момент часу (а ну, китайці зможуть зробити свою валюту світовою і меншість знову поміняється місцями з більшістю), якщо краще позбуватись різних там суперечливих думок (той самий дисонанс) і нарешті вилізти зі своє пісочниці, у якій "біль та смуток"?? Але то є цілком ваш вибір!Я замислився з двох причин. Перша: це той самий "біль та смуток", який, до речі, виникає не в мене.

А друга полягає в тому, що сьогодні відбувається цікава штука. Поки на "патріотичних" форумах іде дискусія про те, що в нас украли нашу споконвічну назву (Русь, руський народ), у нас складається така ситуція, що і слово «українці» змінить своє значення. Цілком логічно, наприклад, українською мовою називати мову українського народу, тобто не мову Шевченка та Котляревського, а мову Вєрки Сердючки і Льоні Кучми. А те, що зараз називається «українська мова» доведеться назвати якось инакше. ;)

clubnicka сказав...

Мені цікаво, чи існує хоча б однин НЕ заполітизований україномовний блог?
Тут наче тематика блога далека від політики, але коментарі майже до кожного поста... Вам більше немає про що поговорити? Ідеї для конкурсу з таким завзяттям краще б пропонували.

Псих сказав...

tivasyk, але в нас не ситуація, коли вся нація без мови. У нас ситуація, коли половина нації у побуті (та й взагалі частіше) розмовляє і практично завжди думає російською. То що? Хіба правильно їх просто "списати"? Чи може їх в "ігнор" поставити? Не помічати їх, наче нікого і немає??
Сухомлинський молодець, бо багато робив, щоб продвинути українську мову. І, звісно, розписуватись за нього не буду, але не думаю, що він (і такі як він) зараз "виступали б за ігнор".

SandyЯ замислився з двох причин. Перша: це той самий "біль та смуток", який, до речі, виникає не в мене. - це ти про слово "розчарування" у моєму коментарі?

Другий абзац необхідно пояснити. Хто вкрав споконвічну назву? Також не розумію логіки не називати українською мову Шевченка. Поясни.

Sandy сказав...

Ну, на мою думку, українською слід називати мову, якою користується переважна більшість українців. А це зовсім не мова Шевченка...

С.Манту сказав...

Цікава стаття про мову та меншини

jarofed сказав...

Під враженнями від дискусії написав статтю у своєму блозі.

tivasyk сказав...

2псих
> в нас не ситуація, коли вся нація без мови. У нас ситуація, коли половина нації у побуті (та й взагалі частіше) розмовляє і практично завжди думає російською. То що? Хіба правильно їх просто "списати"? Чи може їх в "ігнор" поставити? Не помічати їх, наче нікого і немає?
віталіє, як не прикро, проте ситуація (дослухайся все-таки до sandy!) якраз зворотня: не помічають мене і тебе, не існує мене і тебе -- а не тих, хто говорить російською =)

а от щодо того, чи одної нації люди, що говорять/думають українською і російською -- я свідомо утримаюся. тільки спробую запропонувати ще раз перечитати отой маленький фрагмент зі статті сухомлинського.

свій невеликий вклад я також зробив: одружившись із росіянкою, я виховую синочка, котрий (принаймні зараз) вільно говорить обома мовами. і (нехай з острахом) чекаю того часу, коли він робитиме свій вибір: бути йому українцем, чи бути в україні.

резюме (повертаючись до нитки суперечки): нажаль, не можу не погодитися з sandy в тім, що українці наразі є культурно дискримінованою меншиною в україні. тому згоден також і з юрієм макаровим: українська мова і культура наразі потребують позитивної дискримінації.

milax сказав...

українці наразі є культурно дискримінованою меншиною в україніЕх, хлопці, мав я бурхливі дискусії с цього приводу з російськомовними громадянами. Так вони навпаки стверджують, що в Україні дискримінація російської мови :) Так що, кожен в нашій країні вважає себе дискримінованим. Можливо, проблема в іншому? ;)

Sandy сказав...

А я погоджуся з МаксимусомСьогодні ситуація складається так, що українці не користуються вповні навіть тими перерахованими формальними преференціями, які надає законодавство національному виробникові, а російськомовна меншина якось вправно користується як будь-якими зачіпками, так і фактичними перевагами соціального становища, що дісталося у спадок від національної політики СРСР.Виходить, що російськомовна меншина (за кількістю) почуває себе більшістю не просто так. Може справа не в кількості, а в якості? Англомовних он теж втричі менше за китайськомовних, але світовою мовою є англійська... ;)

Так вони навпаки стверджують, що в Україні дискримінація російської мовиНу то й що? А я можу стверджувати, що я верблюд. Скільки я не домагався прикладів дискримінації російської мови, їх ніхто не навів. Все зводиться до простої тези: хочеш говорити по-українськи — їдь у Львів, а ще краще в Канаду. ;)

milax сказав...

Все зводиться до простої тези: хочеш говорити по-українськи — їдь у Львів, а ще краще в Канаду. ;)Ну, це Ви перебільшуєте :) Я, наприклад, де хочу там і розмовляю українською - мені ніхто рота не затика.
Ну то й що? А я можу стверджувати, що я верблюд. Скільки я не домагався прикладів дискримінації російської мови, їх ніхто не навів.Можу дати лінку, почитаєте :)

Sandy сказав...

Ну, це Ви перебільшуєтеНічого я не перебільшую. Я просто виклав суть. Можу пояснити на прикладі. Діалог. Викладач в університеті:

— Мене дискримінують. Змушують викладати українською.

— Я громадянин України і маю право на освіту рідною українською мовою.

— Поступайте у Львівський університет.

До цього зводяться усі розмови про дискримінацію російської мови в Україні.

milax сказав...

Sandy
Ви не повірите :)
Коли я сказав що поступив до Харківського университету і мені тут жоден предмет не викладали українською (за виключенням української мови та історії), то мені запропонували поїхати навчатися у Львів :) Але я й на російській навчався і не бачив в цьому якоїсь надзвичайної проблеми.

Я вважаю, мовне питання у нас не таке болюче, як того хочуть наші політики і час-від-часу граються з ним перед черговими виборами.

P.S. Був з друзями декілька років тому у Львові - дуже сподобалось місто. Можливо, ще якось заскочу до вас.

Sandy сказав...

Ви не повірите :)Ну от, тепер ви згодні, що я не перебільшую. ;)

Але я й на російській навчався і не бачив в цьому якоїсь надзвичайної проблеми.І я не бачив. Це ж не україномовних дискримінують в Україні! ;)

Я вважаю, мовне питання у нас не таке болюче, як того хочуть наші політики і час-від-часу граються з ним перед черговими виборами.Причому от що цікаво: чомусь граються тільки в питання розширення сфери російської мови. Попри те, що україномовних громадян, а значить виборців, набагато більше! ;)

milax сказав...

Тому що для проросійських партій розширення сфери російської мови - це головний козир. Другою державною вона не стане ніколи, хто ж захоче позбавити себе такого козира.

chugylo сказав...

Причому от що цікаво: чомусь граються тільки в питання розширення сфери російської мови.Бо українці, навіть не за мовою, а за національністю складають меншість у Верховній Раді.

milax сказав...

Бо українці, навіть не за мовою, а за національністю складають меншість у Верховній Раді.Та ну? Звідки такы дані? Не поділетесь?

m-yarix сказав...

А ще інколи сумно що українські спортсмени, які живуть в Італії чи Німеччині говорять там італійською та німецькою, а коли приїжджають в Україну - російською. Або деякі співаки співають українською а розмовляють російською.

ivanko сказав...

Мабуть вже завершуючи тему: мої враження від дискусії, однієї з безлічі на цю тему. Так хочеться сказати - "воно болітиме ще довго, але треба просто робити свою справу, вода камінь точить"
до clubnicka Вам більше немає про що поговорити?
У кого що болить :), на те нема ради, рано чи пізно проривається. Як корінному мешканцю донбасу ( з прапрадіда ) мені також неприємно чути поради забиратися на правий берег Дніпра, особливо від "ісконно русскіх" чиїх україномовних дідів та бабусь я ще застав живими. Я без сарказму, це не надто приємні реалії, які суперечками не змінити.

chugylo сказав...

Перше, що нагуглив — http://daily.lviv.ua/?newsid=17910Далі найвідоміших політиків по черзі.
Ю. Тимошенко по батьку Григян (грузин), а по матері Телегіна. Під час війни у Грузії не виявила абсолютно ніяких патріотичних почуттів. Я вважаю її маргіналкою.
Янукович — білорус. А Лукашенко — українець :)
Єхануров — бурят. Кінах — молдаванин.
Добре, хоч президент щирий українець.

Псих сказав...

Sandy, твоїх відповідей немає. Можливо ти свідомо проігнорував, а можливо випадково. Не знаю.
...ні, я не правий, на одне ти відповів. "Про мову Шевченка" - назвемо його так. Ну так може вся суть у цій мові? Чи Шевченко не вважав себе українцем? Думаю, вважав. А мова, вочевидь, була чуть іншою - тож, ще раз, може у цьому і суть? Проведу паралелі: російськомовні громадяни, що ідентифікують себе українцями за національністю. Вони не вправі так себе ідентифікувати?

Хлопці, я все розумію, що мова це дуже і дуже важливо. Але ви вже поводитесь так, ніби мова це буквально все, а решту значення немає. (Ще раз перечитуємо бодай ту ж Вікіпедію: національність!)

2tivasykвіталіє, як не прикро, проте ситуація (дослухайся все-таки до sandy!) якраз зворотня: не помічають мене і тебе, не існує мене і тебе -- а не тих, хто говорить російською =)З позиції закону - перевага української мови. З позиції теперішніх реалій - я б скзав 50/50 (на західній Україні - так, на Східній - інакше). Але я також чудово зрозумів, що ти мав на увазі. Проте, я думаю що ти даремно "зганяєш всіх собак" на російську мову. Тут "корінь зла" сидить глибше. Не варто однозначно пов"язувати любов до батьківщини (у контексті сьогоднішніх реалій правильніше сказати "любов до держави Україна") з любов"ю до мови. Наприклад, я люблю українську мову, для мене вона наймилозвучніша! І я люблю батьківщину Україну, але не державу Україну, в т.ч. (в найбільшій мірі через це) уособлену всіма владними структурами. Тому мені твоя точка зору здається надто ідеалістичною.

То все-таки, чи однієї нації для тебе ті що говорять/думають українською і російською, якщо всі вони ідентифікують самі себе як українці?

milax сказав...

chugylo
я вважаю українців треба ідентифікувати не за родом, а за діями. Якщо покопати глибше, то майже всі ми не чисті українці - невідомо якої національності були наші предки в 10 чи 15 коліні. А якщо копнути зовсім глибоко, то ми всі пішли від Адама і Єви, чия національність до цього дня однозначно не визначена :)

Добре, хоч президент щирий українець.Це, мабуть, єдине що в нього добре на цей час.

Дописати коментар

увага!
коментарі не модерую, проте спам видаляю нещадно. посилання на інші сайти/блоги за темою допису вітаю.

додаткові можливості розмітки (кутики набрати з клавіатури):
  ‹b›жирний шрифт‹/b›
  ‹i›похилий шрифт‹/i›
  ‹a href="http://tivasyk.info"›посилання‹/a›